Facebook Twitter Google LinkedIn


 

 

πίσω

Αγγελική Λαΐου

Στήβεν Ράνσιμαν: ένας άνθρωπος που ποτέ δεν βαρέθηκε

Από το The New Griffon, Περιοδική Έκδοση της Γενναδίου Βιβλιοθήκης.


ΛΑΜΠΕΡΕΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΕΣ, όπως ο Στήβεν Ράνσιμαν, είναι σπάνιες. Ακόμη σπανιότερα τέτοιοι άνθρωποι γίνονται ιστορικοί. Σπάνια,τέλος, αποσπούν την αγάπη και το σεβασμό όχι μόνο των ειδικών του κλάδου τους, αλλά και του ευρέος κοινού, και δη σε ξένη χώρα. Στην Ελλάδα,ο Στήβεν Ράνσιμαν ήταν πολύ αγαπητός, και για πολλούς ανθρώπους Ράνσιμαν σημαίνει Βυζάντιο. Αυτό έχει τη σημασία του στη χώρα μας, γιατί ούτε το Βυζάντιο είναι από όλους αποδεκτό ως μια σημαντική περίοδος στην ιστορία του ελληνισμού, ούτε η ιστορία γενικά έχει πια την αίγλη πού την περιέβαλε, και τη διδακτική ικανότητα που της απέδιδαν στο παρελθόν. Ο Στήβεν Ράνσιμαν όμως έσπασε τα πολλαπλά φράγματα.

Η προσωπικότητά του και η πλούσια και ιδιόρρυθμη ζωή του τον έκαναν έναν άνθρωπο που από την πρώτη γνωριμία εντυπωσίαζε και προκαλούσε το ενδιαφέρον του συνομιλητή του. Τον θυμάμαι σε μια σκηνή που θα μου μείνει αξέχαστη. Έτυχε να βρισκόμαστε μαζί, επισκέπτες σε ένα αμερικανικό πανεπιστήμιο κάπου στο γεωγραφικό κέντρο της Αμερικής. Οι φοιτητές που άκουγαν τις διαλέξεις μας ήταν όλοι προπτυχιακοί, έξυπνα παιδιά, αλλά με ελάχιστες γνώσεις περί Βυζαντίου. Ο Ράνσιμαν τους μάγεψε. Θυμάμαι να κάθονται στο πάτωμα, γύρω από την καρέκλα του, και να κρέμονται από το στόμα του, μαγεμένοι από τις ιστορίες που τους έλεγε για το Βυζάντιο, για τα Βαλκάνια, για την Ιστορία. Είναι πολύ δύσκολο να συναρπάσει κανείς ένα τέτοιο ακροατήριο με τέτοια θέματα.

Όταν πέθανε ο Στήβεν Ράνσιμαν, οι νεκρολογίες που δημοσιεύθηκαν τόσο στις ελληνικές όσο και στις αγγλικές εφημερίδες ανέφεραν, μεταξύ άλλων, την αριστοκρατική του καταγωγή και τις επαφές του όχι μόνο με τις βασιλικές οικογένειες ευρωπαϊκών κρατών αλλά και με τον τελευταίο αυτοκράτορα της Κίνας, με τον όποιο έπαιζε ντουέτα στο πιάνο. Μίλησαν για τις σχέσεις του με ολόκληρη την ανώτερη τάξη της Αγγλίας -την κοινωνική και την ακαδημαϊκή- και τη γνωριμία του με προσωπικότητες όπως ο Τζον Μ. Κέυνς ή ο Γκάι Μπέρτζες. Έγραψαν, ακόμη, για τα ταξίδια του και για τη σχεδόν απίστευτη σύμπτωση, αν ήταν σύμπτωση, να βρίσκεται σε διάφορες χώρες σε στιγμές όπου διαδραματίζονταν επικίνδυνα αλλά, φυσικά, σημαντικά γεγονότα: στην Κίνα το 1924, όταν η χώρα βρισκόταν σε εμφύλιο πόλεμο. Το 1940 στη Σόφια, όπου κατέληξε μετά από μακρύ ταξίδι (Λονδίνο-Κέιπ Τάουν-Κάιρο, Βουλγαρία) και όπου έμεινε ως τη στιγμή που έφθασαν οι Γερμανοί, τον Μάρτιο του 1941. Στην Κωνσταντινούπολη, όπου δίδαξε Βυζαντινή Ιστορία καί Τέχνη από το 1942 ως το 1945. και όπου εθεωρείτο πράκτορας των Άγγλων. Στην Αθήνα, από το 1945 ως το 1947, ως διευθυντής του Βρετανικού Συμβουλίου και μέλος της δυναμικής τριανδρίας Ράνσιμαν, Όσμπερτ Λάνκαστερ (στην πρεσβεία) και Πάτρικ Λή Φέρμορ (στο Βρετανικό Ινστιτούτο). Για όλες αυτές τις στιγμές μιας ζωής που ήταν γεμάτη περιπέτειες είχε να πει ιστορίες που μάγευαν τον συνομιλητή του.

Δεν είναι όμως αυτός ο λόγος που αναφέρθηκα στο συγκεκριμένο κομμάτι της ζωής του. Ο λόγος είναι ότι η ζωή του και η επιστήμη του ήταν στενά συνδεδεμένες σε μιαν ωραία και δημιουργική αρμονία. Ενδιαφερόταν βαθιά για κάθε τι ανθρώπινο, από τα αντικείμενα της καλλιτεχνικής δημιουργίας μέχρι τις διεργασίες της ανθρώπινης συναναστροφής. Από τις ιδέες και αξίες του πνεύματος μέχρι την καθημερινή ζωή. Ζούσε τη ζωή ως ιστορικός και η ιστορία που συνέγραφε ήταν ζωντανή, και γραμμένη πάντα με βαθύ ενδιαφέρον για την εποχή και για τους ανθρώπους που τη δημιούργησαν. Ένας άλλος μεγάλος μεσαιωνολόγος του 20ού αιώνα, ο Ανρί Πιρέν, έλεγε:«J'aime l'histoire parce que j'aime la vie». Νομίζω ότι αυτό περιγράφει ακριβώς τον Στήβεν Ράνσιμαν. Ήταν ένας άνθρωπος πού ποτέ δεν βαρέθηκε στη ζωή του. Και αυτή η ζωντάνια χαρακτήριζε τόσο την κουβέντα του όσο και τις διαλέξεις του και το γράψιμό του. Το είπε,άλλωστε, και ο ίδιος σε μιαν ενδιαφέρουσα συνέντευξή του στο New Yorker: «Πάντα αγαπούσα τις ιστορίες και τους ανθρώπους, και πάντα μου άρεσε να προσπαθώ να καταλάβω τις ωραίες ιστορίες του παρελθόντος».

Ο Στήβεν Ράνσιμαν ήταν ένας από τους τελευταίους μεγάλους ιστορικούς της αφηγηματικής σχολής. Η ιστορία, για τον Ράνσιμαν, είναι η αφήγηση σημαντικών γεγονότων, σημαντικών θεσμών και σημαντικών ανθρώπων που άλλαξαν την ανθρώπινη μοίρα, με σκοπό τη βαθύτερη κατανόηση της ανθρωπότητας. Τα θέματα που διάλεγε ήταν μεγάλα: η Ιστορία της Ορθόδοξης Εκκλησίας υπό οθωμανική κατοχή, ο βυζαντινός πολιτισμός, η ιστορία των Σταυροφοριών -από την κατάληψη της Ιερουσαλήμ από τον Ομάρ, το 638, ως την πτώση του βασιλείου της Άκρας το 1291. Σίγουρα, καθοριστικές στιγμές στην ιστορία της Ανατολικής Ευρώπης και της Εγγύς Ανατολής. Τα επεξεργαζόταν με την πρόθεση και το σκοπό να συγγράψει την ιστορία με τη μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια. Διάβαζε όλες τις πηγές χρησιμοποιώντας, για την Ιστορία των Σταυροφοριών,για πρώτη φορά ολόκληρο το υλικό -πηγές βυζαντινές, δυτικοευρωπαϊκές, αραβικές, αρμενικές, συριακές. Ο ίδιος έλεγε ότι δεν πρέπει ο ιστορικός να πνίγεται σε λεπτομέρειες ή να περιορίζεται σ' αυτές. Στα μεγάλα έργα του Ράνσιμαν η αφήγηση των γεγονότων είναι λεπτομερής. Όμως, ποτέ δεν χάνεται μέσα στη λεπτομέρεια ο ιστορικός, δουλειά και καθήκον του οποίου είναι να συνθέτει: να βλέπει, πέρα από τα συγκεκριμένα γεγονότα, τη μεγάλη και πολυσύνθετη εικόνα,τις ρίζες της στο παρελθόν, τη σημασία της για το μέλλον.

Η αφηγηματική ιστορία, η ιστορία του Ηροδότου και του Θουκυδίδη, δεν ήταν της μόδας στη διεθνή Ιστοριογραφία επί πολλές δεκαετίες μετά τον πόλεμο. Άλλες ιστορικές σχολές, η σχολή των Annales, η οικονομική σχολή με μια βραχύβια παρέκκλιση στην οικονομετρία, η στρουκτουραλιστική σχολή, η αποδομητική σχολή ήταν πολύ περισσότερο στη μόδα. Μόνο σχετικά πρόσφατα έχουν αρχίσει οι ιστορικοί να επανέρχονται στην αφηγηματική ιστορία, που σιγά σιγά αποκτά πάλι ενδιαφέρον, θα δούμε με τι αποτελέσματα. Ο Στήβεν Ράνσιμαν γνώριζε τα νέα ρεύματα, όμως ο ίδιος παρέμενε πιστός στο είδος της Ιστορίας που θεωρούσε το πιο αποτελεσματικό.

Η καλή αφηγηματική ιστορία έχει ορισμένες προδιαγραφές, εκτός από αυτές που ήδη ανέφερα, δηλαδή τη βαθιά γνώση των πηγών και των γεγονότων. Απαιτεί αφηγηματικό ταλέντο και ωραία γλώσσα. Στην αγγλική ιστοριογραφική παράδοση,μεγάλοι ιστορικοί που έγραφαν ωραία, γλαφυρά και λόγια αγγλικά υπήρξαν αρκετοί. Για το Βυζάντιο και τη γνώση των Αγγλοσαξόνων περί αυτού ήταν δυστύχημα που ο Έντουαρντ Γκίμπον, ο οποίος απεχθανόταν βαθύτατα το Βυζάντιο, ήταν μεγάλος στιλίστας που χειριζόταν την αγγλική γλώσσα σχεδόν σαν μουσικό όργανο. Έτσι, το έργο του« Ή παρακμή και η πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας» έγινε κλασικό, διαβάστηκε από περίπου όλους τους αγγλόφωνους λογίους και διαμόρφωσε μιαν αρνητική εικόνα για τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Είναι μια εικόνα που εξακολουθεί να σαγηνεύει -παρ' όλο που είναι απολύτως ξεπερασμένη επιστημονικά- γιατί είναι γραμμένη σε θαυμάσια αγγλικά. Αντίστοιχα, μεγάλο ευτύχημα για την ιστορία του Βυζαντίου υπήρξε το γεγονός ότι ο Στήβεν Ράνσιμαν ήταν και αυτός συγγραφέας που έγραφε με κομψότητα λόγου και γλαφυρότητα. Ο Ράνσιμαν ανήκει στη σχολή των ιστορικών που θεωρούν την ιστορία όχι μόνον επιστήμη αλλά και τέχνη, και χειρίζονται τη γλώσσα με δύναμη και χάρη. Τον έχω αποκαλέσει αντί-Γκίμπον,γιατί έχει αφήσει κείμενα αξέχαστα, που με τη σίγουρη πένα του ταλαντούχου συγγραφέα αποτυπώνουν στη συνείδηση του αναγνώστη εικόνες εντελώς διαφορετικές από του Γκίμπον. Η Ιστορία των Σταυροφοριών είναι ένα αριστούργημα της αφηγηματικής γραφής, εφάμιλλο των καλύτερων Ιστορικών κειμένων στην αγγλική γλώσσα. Ο ίδιος αναγνώριζε τη σημασία της καλής γραφής, και έλεγε ότι όταν συνέθετε ένα κείμενο, το διάβαζε μουρμουριστά, για να βεβαιωθεί ότι ο ρυθμός της γλώσσας ήταν σωστός και το κείμενο έρρεε. Ίσως είναι κακία να προσθέσω εδώ ότι ένας από τους λόγους που η αφηγηματική ιστορία γνώρισε ύφεση είναι ακριβώς το ότι οι ιστορικοί με ευρεία παιδεία και με βαθιά γνώση των σπουδαίων λογοτεχνικών κειμένων έχουν λιγοστέψει.

Έγραφε, λοιπόν, ο Στήβεν Ράνσιμαν με μια γλαφυρότητα που έκανε τα βιβλία του ευχάριστα στην ανάγνωση. Συγχρόνως,ήταν από τους ιστορικούς του Βυζαντίου που αγαπούσαν και σεβόντουσαν το αντικείμενο της επιστημονικής τους ενασχόλησης. Δυστυχώς, η αγγλοσαξονική σχολή των βυζαντινολόγων έχει να επιδείξει σοβαρούς επιστήμονες, με τίτλους και με πειστικότητα, οι οποίοι μισούσαν το Βυζάντιο -είτε επειδή το έβλεπαν σκοταδιστικό, είτε επειδή θεωρούσαν τη θρησκεία αρνητικό φαινόμενο, είτε γιατί το Βυζάντιο δεν ήταν η Αρχαία Ελλάδα ή, αντιστρόφως, η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ας μην προσθέσω εδώ και τα αμαρτήματα της «φιλελεύθερης» ιστοριογραφίας, και ας αναφερθώ μόνο ακροθιγώς στο γεγονός ότι και στη νεότερη Ελλάδα υπάρχει μια βαθύτατα αρνητική θεώρηση του Βυζαντίου, όχι από τους ειδικούς, αλλά από σημαντικό μέρος του μορφωμένου κοινού.

Ο Ράνσιμαν, αντίθετα, καταλάβαινε πολύ καλά το Βυζάντιο. Το θεωρούσε την πιο πολιτισμένη και φωτισμένη κοινωνία του Μεσαίωνα και, κατά τη γνώμη μου, είχε δίκιο. Ήταν επίσης ένας από τους λίγους μη Έλληνες ιστορικούς που έβλεπαν στο Βυζάντιο τη μεσαιωνική φάση του ελληνισμού -όπως άλλωστε έβλεπε και τη συνέχεια με τον ελληνισμό υπό οθωμανική κατοχή. Αυτή ήταν η μεγάλη συμβολή του στην ιστοριογραφία του Βυζαντίου. Ήταν ένας ιστορικός άμεμπτος από τη δυτικοευρωπαϊκή σκοπιά, διότι δεν ήταν Έλληνας καί δεν μπορούσε να κατηγορηθεί για ελληνοκεντρισμό. Συγχρόνως ήταν ιστορικός με βαθιά γνώση των πηγών, ο οποίος έγραψε για το Βυζάντιο με αγάπη και εκτίμηση, σε μια γλώσσα σαγηνευτική. Τα βιβλία του ανατυπώνονται και διαβάζονται με ευχαρίστηση από τους φοιτητές, τους ειδικούς και το κοινό. Και αυτό είναι μια συμβολή σπουδαία, που έχει αντέξει στο χρόνο.

Δεν αναφέρθηκα στο σπουδαιότερο έργο του Στήβεν Ράνσιμαν,την «Ιστορία των Σταυροφοριών». Έχω μιλήσει επανειλημμένα γι' αυτό, κι έτσι θεώρησα ότι αλλού έπρεπε να εστιάσω τη σύντομη παρουσίασή μου. Δεν μπορεί, όμως, να μείνει αμνημόνευτο αυτό το μεγαλόπνοο έργο, το οποίο για πρώτη φορά παρουσίασε τις Σταυροφορίες ως μια κοσμοϊστορική συνάντηση και σύγκρουση τριών κόσμων -του βυζαντινού, του ισλαμικού και της Δυτικής Ευρώπης. Ο Ράνσιμαν κατανόησε τη σημασία των Σταυροφοριών ως ενός διεθνούς κινήματος που κατέληξε στην καταστροφή του σπουδαιότερου μεσαιωνικού πολιτισμού, του πολιτισμού των Χριστιανών της Ανατολής, οι οποίοι ήταν, όπως λέει ο ίδιος, τα κύρια θύματα. Είναι από τους λίγους δυτικοευρωπαίους μελετητές των Σταυροφοριών που καταδίκασε το κίνημα σαφώς και κατηγορηματικώς. Το καταδίκασε «ως μια μακρόχρονη πράξη μισαλλοδοξίας εν ονόματι του Θεού, που συνιστά αμαρτία κατά του Αγίου Πνεύματος». Είδα με ενδιαφέρον ότι η νεκρολογία στους “Times” του Λονδίνου βρίσκει στα λόγια αυτά, με τα οποία καταλήγει η Ιστορία των Σταυροφοριών, ένα είδος αυτοτιμωρίας, αυτομαστιγώματος της Δύσης. Πράγμα που σημαίνει ότι η ετυμηγορία του Ιστορικού για τις Σταυροφορίες βρήκε το στόχο της και εξακολουθεί να ενοχλεί.

Ο Ράνσιμαν έλεγε ότι, όταν πρωτοήρθε στην Ελλάδα, το Βυζάντιο ήταν μια παραμελημένη εποχή. Το έργο του αλλά και η παρουσία του, η φιλία του με τόσους έλληνες λογίους, λογοτέχνες και ιστορικούς, η πειστικότητα του λόγου του, ο ενθουσιασμός του για το Βυζάντιο έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση ενός σοβαρότερου ενδιαφέροντος για τη μεγαλειώδη αυτήν εποχή τόσο στην Ελλάδα όσο και στη Δυτική Ευρώπη και τη Βόρεια Αμερική.

 

ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΚΑΙ Ο ΡΑΝΣΙΜΑΝ

 Ο μεγάλος Βυζαντινολόγος (ίσως ο μεγαλύτερος του αιώνα μας) και φιλέλλην sir Steven Runciman, έφυγε πέρσι πλήρης ημερών (97 ετών). Ας παρακολουθήσουμε μία πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξή του από το (http://www.flash.gr)

 Η συνέντευξη που ακολουθεί δόθηκε από το σερ Στήβεν Ράνσιμαν, στο Ελσισιλντς της Σκωτίας, στον πατρογονικό πύργο του, τον Οκτώβρη του 1994, για λογαριασμό της ΕΤ3, στις δημοσιογράφους Χρύσα Αράπογλου και Λαμπρινή Χ. Θωμά. Για τεχνικούς λόγους, δεν «βγήκε» ποτέ στον αέρα. Και οι δύο δημοσιογράφοι θεωρούν την συνέντευξη αυτή από τις πιο σημαντικές της καριέρας τους, μια και ανήκει στο είδος των «συζητήσεων» που σε διαμορφώνουν και δεν ξεχνάς ποτέ. Θεωρούν ότι πρέπει να δει το φως της δημοσιότητας, έστω και με μια τόσο θλιβερή αφορμή, όπως ο θάνατος του μεγάλου φιλέλληνα. Ο Flash.gr δημοσιεύει, για πρώτη φορά, αδημοσίευτα αποσπάσματα από την συνέντευξη αυτή.

 Δημοσιογράφος: Πώς νοιώθει ένας άνθρωπος που ασχολείται τόσα χρόνια με το Βυζάντιο; Κουραστήκατε;

Δύσκολο να απαντήσω. Το ενδιαφέρον μου ποτέ δεν εξανεμίστηκε. Όταν άρχισα να μελετώ το Βυζάντιο, υπήρχαν πολλοί λίγοι άνθρωποι σ' αυτήν τη χώρα (σ.σ. τη Μεγάλη Βρετανία) που ενδιαφέρονταν, έστω και ελάχιστα για το Βυζάντιο. Μ' αρέσει να πιστεύω πως «δημιούργησα» ενδιαφέρον για το Βυζάντιο. Αυτό που με ικανοποιεί, ιδιαίτερα σήμερα, είναι ότι πλέον υπάρχουν αρκετοί, πολλοί καλοί εκπρόσωποι (σ.σ. της σπουδής του Βυζαντίου) στη Βρετανία. Μπορώ να πω ότι αισθάνομαι πατρικά απέναντί τους. Είμαι ευτυχής, λοιπόν, που επέλεξα το Βυζάντιο ως το κύριο ιστορικό μου ενδιαφέρον.

 Κι ήταν ελκυστικό για σας όλα αυτά τα χρόνια;

Πιστεύω πως κάθε γεγονός της ιστορίας, αν αρχίσεις να το μελετάς σε βάθος, μπορεί να γίνει συναρπαστικό. Το δε Βυζάντιο το βρίσκω εξαιρετικά συναρπαστικό, γιατί ήταν ένας αυθύπαρκτος πολιτισμός. Για να μελετήσεις το Βυζάντιο, πρέπει να μελετήσεις την τέχνη, να μελετήσεις τη θρησκεία, να μελετήσεις έναν ολόκληρο τρόπο ζωής, που είναι πολύ διαφορετικός από το σημερινό.

 Καλύτερος ή χειρότερος;

Κοιτάξτε... Δεν είμαι σίγουρος αν θα μου άρεσε να ζήσω στους βυζαντινούς χρόνους. Δε θα μου άρεσε, λόγου χάριν, να αφήσω γένια. Ωστόσο, στο Βυζάντιο είχαν έναν τρόπο ζωής που ήταν καλύτερα δομημένος. Άλλωστε, όταν έχεις έντονο θρησκευτικό συναίσθημα, η ζωή σου «μορφοποιείται» κι είναι πολύ πιο ικανοποιητική από τη σημερινή, όπου κανείς δεν πιστεύει σε τίποτε αρκετά.

 Άρα ήταν μία θρησκευτική Πολιτεία;

Ήταν ένας πολιτισμός, στον οποίο η θρησκεία αποτελούσε μέρος της ζωής.

 Και στους έντεκα αυτούς αιώνες;

Νομίζω ότι ο κόσμος μιλά για το Βυζάντιο λες κι παρέμεινε το ίδιο, ένας πολιτισμός αμετάβλητος κατά την διάρκεια όλων αυτών των αιώνων. Είχε αλλάξει πολύ από την αρχή ως το τέλος του, αν και κάποια συγκεκριμένα βασικά στοιχεία κράτησαν σε όλη τη διάρκειά του -όπως το θρησκευτικό αίσθημα. Μπορεί να διαφωνούσαν για θρησκευτικά ζητήματα αλλά πίστευαν όλοι, κι αυτό το αίσθημα είναι μόνιμο. Ο σεβασμός, η εκτίμηση στις τέχνες, ως εκείνες που ευχαριστούν το Θεό, κι αυτά διατηρήθηκαν. Κι έτσι, παρ' ότι οι μόδες άλλαζαν, η οικονομική κατάσταση άλλαζε, οι πολιτικές καταστάσεις άλλαζαν, υπήρχε μια ακεραιότητα, πολύ ενδιαφέρουσα μέσα στο σύνολο.

 Μιλάμε για θρησκεία κι ηθική. Το Βυζάντιο πολλοί το θεωρούν μία περίοδο πολέμων, δολοφονιών, δολοπλοκιών, «βυζαντινισμών» που ουδεμία σχέση είχε με την ηθική.

Γίνονταν και τότε πολλοί φόνοι, αλλά δεν υπάρχει περίοδος της ιστορία που αυτοί να λείπουν. Κάποτε έδινα μια διάλεξη στις Η.Π.Α., και στο ακροατήριό μου ήταν κι η κόρη του προέδρου Τζόνσον, που μελετούσε το Βυζάντιο. Ήρθε στη διάλεξη με δύο σωματοφύλακες, δύο σκληρούς κυρίους που την πρόσεχαν. Μου εξήγησε ότι αγαπούν τη βυζαντινή ιστορία, γιατί είναι γεμάτη φόνους, και φαντάζει σαν σχολικό μάθημα (homework). Είχα το τακτ να μην της πω ότι, ως τότε, το ποσοστό των αμερικανών προέδρων που είχαν δολοφονηθεί ήταν πολύ μεγαλύτερο -σε σχέση με τα χρόνια ύπαρξης των Η.Π.Α.- από το ποσοστό των δολοφονημένων βυζαντινών αυτοκρατόρων στη διάρκεια της αυτοκρατορίας. Οι άνθρωποι συνεχίζουν να δολοφονούν. Ανοίξτε τα μάτια σας!

 Γράφετε στο "Βυζαντινό πολιτισμό" ότι δεν υπήρχε θανατική ποινή στο Βυζάντιο.

Όντως, δεν σκότωναν. Και η μεγάλη διαφορά φαίνεται στους πρώτους χρόνους. Όταν η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έγινε χριστιανική, μία από τις βασικότερες αλλαγές ήταν να σταματήσουν οι μονομαχίες, να μη πετούν πια ανθρώπους στα λιοντάρια, κι όλα τα σχετικά. Η αυτοκρατορία έγινε πολύ πιο ανθρωπιστική. Και πάντα, απέφευγαν όσο μπορούσαν τη θανατική ποινή. Κατά καιρούς, κάποιοι αυτοκράτορες κατέφευγαν σε αυτή, αλλά οι περισσότεροι χρησιμοποιούσαν ως εσχάτη τιμωρία, μια μέθοδο που σήμερα μας φαίνεται αποτρόπαια: τον ακρωτηριασμό κάποιας μορφής. Αλλά μου φαίνεται, ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα προτιμούσαν να τους κόψουν π.χ. ένα χέρι, παρά να τους θανατώσουν.

 Υπάρχει εδώ και καιρό ένας διάλογος ανοικτός στην Ελλάδα. Υπάρχουν σύγχρονοι Έλληνες διανοούμενοι που υποστηρίζουν ότι το Βυζάντιο δεν αξίζει να μελετηθεί ιδιαίτερα, ότι δε δημιούργησε τίποτε, ότι είχε σχολιαστές των γραφών κι όχι διανοούμενους. Με μια φράση «δεν ήταν και τίποτε αξιομνημόνευτο».

 Νομίζω ότι αυτοί οι Έλληνες είναι πολύ άδικοι με τους βυζαντινούς τους προγόνους. Δεν ήταν μια κοινωνία χωρίς διανοούμενους -αρκεί να δεις τη δουλειά και την πρόοδο της βυζαντινής ιατρικής. Μπορεί να μη συμπαθεί κάποιος τη θρησκεία, αλλά μερικοί από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς όπως οι Καπαδόκες πατέρες, και πολλοί ακόμη, ως το Γρηγόριο τον Παλαμά, ήταν άνθρωποι μοναδικής πνευματικότητας... Υπήρχε έντονη διανόηση και πνευματική ζωή στο Βυζάντιο. Κυρίως δε, στο τέλος των βυζαντινών χρόνων, π.χ. στην Παλαιοντολόγεια περίοδο. Είναι αρκετά περίεργο πως, την ώρα που η αυτοκρατορία συρρικνώνονταν η διανόηση ήταν πιο ανθηρή από ποτέ.

 Κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν ότι δεν είχε τέχνη.

Τότε αυτοί δεν πρέπει να ξέρουν τίποτε από τέχνη. Η βυζαντινή τέχνη ήταν από τις μεγαλύτερες σχολές τέχνης παγκοσμίως. Κανένας αρχαίος Έλληνας δε θα μπορούσε να χτίσει την Αγία Σοφία, αυτό απαιτούσε πολύ βαθιά τεχνική γνώση. Κάποιοι, ξέρετε, υποστηρίζουν, ότι η βυζαντινή τέχνη είναι στατική. Δεν ήταν καθόλου στατική, αλλά ήταν μια σχολή τέχνης από τις σημαντικότερες στον κόσμο, που όσο περνά ο καιρός εκτιμάται όλο και περισσότερο, κι όσοι έλληνες διανοούμενοί σας λένε ότι το Βυζάντιο δε δημιούργησε τίποτε, είναι τυφλοί.

 

 

Άρα, όσοι χαρακτηρίζουν «απλή μίμηση κι αντιγραφή» τη βυζαντινή τέχνη, μάλλον σφάλουν.

Αν κάνεις κάτι άριστα, μπορείς να το επαναλάβεις άριστα. Αλλά υπήρχαν πάντα διαφορές. Βλέποντας μια εικόνα, μπορούμε τη χρονολογήσουμε -αν ήταν όλες ίδιες αυτό δε θα συνέβαινε. Υπάρχουν συγκεκριμένες παραδόσεις που διατηρούνταν, αλλά η τέχνη αυτή παρουσιάζει μεγάλες διαφορές από αιώνα σε αιώνα. «Κόλλησε» και παρέμεινε η ίδια μετά την πτώση της Τουρκοκρατίας, διότι έλειπαν από τη χώρα σας οι φωτισμένοι χορηγοί.* Η τέχνη των Παλαιολόγων είναι πολύ διαφορετική από την Ιουστινιάνεια. Φυσικά, είχε και αναλογίες, αλλά δεν ήταν μιμητική. Τα πράγματα είναι απλά: οι άνθρωποι που κατατρέχουν το Βυζάντιο ποτέ δεν το μελέτησαν, ξεκίνησαν με προκαταλήψεις εναντίον του. Δε γνωρίζουν τι κατόρθωσε, τι επετεύχθη.

 Ελλάδα, Βυζάντιο, σύγχρονη Δημοκρατία: Υποστηρίζεται από ορισμένους ότι το βυζάντιο δεν ήταν Ελληνικό και δεν αποτέλεσε κανενός είδους συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας. Δεν είχε δημοκρατία, ή έστω δημοκρατικούς θεσμούς.

Δε νομίζω ότι οι σύγχρονοι έλληνες είναι περισσότερο έλληνες από τους βυζαντινούς(!!!). Μέσα στο χρόνο, μες στους αιώνες, οι φυλές δε μένουν καθαρές, υπάρχουν όμως ορισμένα χαρακτηριστικά των πολιτισμών που παραμένουν εθνικά. Οι βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα -που άλλαξε λίγο, αλλά οι γλώσσες αλλάζουν- ενδιαφέρονταν για τη φιλοσοφία και τη φιλοσοφική ζωή πάρα πολύ, ήταν μεν υπήκοοι ενός αυτοκράτορα, αλλά αυτός ο αυτοκράτορας έπρεπε να φέρεται σωστά, γιατί γίνονταν εύκολα λαϊκές εξεγέρσεις. Το χειρότερο που θα μπορούσαν να πουν για το Βυζάντιο είναι πως ήταν, μάλλον, ένα γραφειοκρατικό κράτος. Όμως είχε μια πολύ μορφωμένη γραφειοκρατία, πολύ πιο μορφωμένη από τους γραφειοκράτες του σημερινού κόσμου(!!!). Και, τι εννοείτε με τη λέξη «δημοκρατία»; Ήταν όλη η αρχαία Ελλάδα δημοκρατική; Όχι. Θα έλεγα στους Έλληνες που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο, να διαβάσουν την ίδια τους την ιστορία, ειδικότερα της κλασσικής Ελλάδας. Εκεί, θα βρουν πολλά να κατακρίνουν... Ποτέ μου δεν κατάλαβα τι ακριβώς σημαίνει «δημοκρατία». Στα περισσότερα μέρη του κόσμου σήμερα, δημοκρατία σημαίνει να σε κυβερνούν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, οι εφημερίδες, η τηλεόραση. Διότι, είναι θεμιτό να έχουμε αυτό που ονομάζεται «λαϊκή ψήφος» αλλά, από τη στιγμή που οι άνθρωποι δεν μπορούν να κρίνουν μόνοι τους -κι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στο σύγχρονο κόσμο που δε σκέφτονται- τότε μεταφέρουν την εξουσία στα χέρια όσων κατέχουν τα ΜΜΕ, οι οποίοι, με τη δύναμη που έχουν, θα έπρεπε να επιλέξουν το δύσκολο δρόμο και να μορφώσουν όλο τον κόσμο. Πολλοί εξ αυτών, όχι όλοι ευτυχώς, είναι ανεύθυνοι. Δημοκρατία μπορεί να υπάρξει μόνον εάν έχουμε ένα υψηλής μόρφωσης κοινό. Σε μία πόλη σαν την αρχαία Αθήνα υπήρχε δημοκρατία -χωρίς να σκεφτόμαστε πως περνούσαν οι σκλάβοι ή οι γυναίκες-, διότι οι άνδρες είχαν όλοι πολύ καλή μόρφωση. Συνήθως δεν εξέλεγαν τους κυβερνήτες τους, τραβούσαν κλήρο, σαν να το άφηναν στα χέρια του Θεού -καμία σχέση με τη βουλή των κοινοτήτων.

 Υπήρχε κοινωνικό κράτος στο Βυζάντιο;

Η Εκκλησία έκανε πολλά για τους ανθρώπους. Το Βυζάντιο είχε πλήρη κοινωνική αίσθηση. Τα νοσοκομεία ήταν πολύ καλά, όπως και τα γηροκομεία, τα οποία ανήκαν κυρίως στην Εκκλησία, αλλά όχι μόνο σε αυτήν -υπήρχαν και κρατικά. Ας μη ξεχνάμε ότι ένας από τους πιο υψηλόβαθμους αξιωματούχους του κράτους ήταν ο Ορφανοτρόφος. Σίγουρα η Εκκλησία έπαιξε βασικό κοινωνικό ρόλο.

Δεν ήταν απλά ένα καθεστώς ερημιτών που κάθονταν στο Άγιο Όρος -ήταν κι αυτό, αλλά υπήρχε ένα σύστημα από μοναστήρια στις πόλεις. Τα μοναστήρια φρόντιζαν τους Οίκους για τους γέροντες, των οποίων οι μοναχοί μόρφωναν τη νεολαία - κυρίως τα αγόρια γιατί τα κορίτσια μορφώνονταν στο σπίτι- και τα περισσότερα παρείχαν πολύ καλή μόρφωση. Τα κορίτσια του Βυζαντίου είχαν πολλές φορές καλύτερη παιδεία διότι «απολάμβαναν» περισσότερη ιδιωτική, προσοχή. Νομίζω ότι η βαθμολογία που θα δίναμε στο κοινωνικό έργο της Εκκλησίας, στο Βυζάντιο είναι ιδιαίτερα υψηλή.

 Και η παιδεία τους, κατά το Μέγα Βασίλειο, όφειλε να στηρίζεται στον Όμηρο, τον «διδάσκαλο των αρετών».

Ήταν γνώστες της αρχαίας ελληνικής Γραμματείας. Είναι αξιομνημόνευτο, ωστόσο, ότι δεν έδιναν μεγάλη σημασία στους Αττικούς Τραγωδούς, αλλά στους λοιπούς ποιητές. Υπάρχει η διάσημη ιστορία μιας ελκυστικής κυρίας, φίλης ενός αυτοκράτορα, που μας διηγείται η Άννα Κομνηνή. Την ώρα που η κυρία περνούσε, κάποιος της φώναξε έναν ομηρικό στίχο, που μιλούσε για την Ελένη στην Τροία, κι εκείνη κατάλαβε το υπονοούμενο. Δεν υπήρχε κανείς λόγος να της εξηγήσει κάποιος, ποιανού ήταν οι στίχοι. Όλα ανεξαιρέτως τα αγόρια και τα κορίτσια ήξεραν τον Όμηρο. Η Άννα Κομνηνή δεν εξηγεί ποτέ τα σημεία στα οποία αναφέρεται στον Όμηρο, όλοι οι αναγνώστες της τα γνώριζαν. (!!!)

 Αμόρφωτοι, δεν υπήρχαν στο Βυζάντιο;

Άλλα ήταν τα προβλήματα της βυζαντινής γραμματείας. Ήταν τόσο καλοί γνώστες της αρχαίας ελληνικής γραμματείας ώστε επηρεάστηκαν στη διαμόρφωση της γλώσσας. Πολλοί ιστορικοί ήθελαν να γράψουν σαν τον Θουκυδίδη, δεν ήθελαν να γράψουν στη γλώσσα που τους ήταν πιο φυσική αλλά στην αρχαία. Η μεγάλη τραγωδία των βυζαντινών γραμμάτων ήταν η εξάρτησή της από την κλασσική γραμματεία. Όχι γιατί δεν γνώριζαν αρκετά, αλλά γιατί γνώριζαν πολύ περισσότερα από όσα ήταν απαραίτητα, για το δικό τους «δημιουργικό» καλό.

 Θα θέλατε να ζείτε στο Βυζάντιο;

Δεν ξέρω αν προσωπικά θα ταίριαζα στην εποχή του Βυζαντίου. Αν ζούσα τότε, σκέφτομαι ότι θα αναπαυόμουν σε κάποιο μοναστήρι, ζώντας, όπως πολλοί μοναχοί ζούσαν, μια ζωή διανοούμενου, χωμένος στις θαυμάσιες βιβλιοθήκες που διέθεταν. Δε νομίζω πως θα ήθελα μια ζωή στη βυζαντινή πολιτική, αλλά, είναι πολύ δύσκολο να βρεις μια περίοδο στην παγκόσμια ιστορία στην οποία θα ήθελες να ζήσεις... Όλα εξαρτώνται από το πολίτευμα, την κοινωνία, την τάξη στην οποία γεννιέσαι. Θα ήθελα να ζω στη Βρετανία του 18ου αιώνα αν είχα γεννηθεί αριστοκράτης, αλλιώς δε θα μου άρεσε καθόλου. Είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί το ερώτημά σας.

 


Η βιβλιοθήκη της Μονής Σινά είναι η τρίτη μεγαλύτερη στον κόσμο και περιέχει περίπου 4.500 χειρόγραφους κώδικες, εκ των οποίων οι τρεις χιλιάδες είναι ελληνικοί

Εδώ είναι Βαλκάνια... Η κατάσταση στη Βαλκανική σας ανησυχεί;

Με ενδιαφέρουν πολύ τα Βαλκάνια, είναι ένα μέρος του κόσμου που με «συντροφεύει» πολλά χρόνια, κι έτσι, φυσικά, και ενδιαφέρομαι και θλίβομαι. Δεν γνωρίζω τι μπορεί να φέρει το μέλλον. Ενα από τα πράγματα που με ενοχλεί ελαφρώς στα γηρατειά μου, είναι ότι, θα ήθελα να γνωρίσω τι θα συμβεί σε συγκεκριμένα μέρη του κόσμου -και κυρίως στα Βαλκάνια- σε μερικά χρόνια. Η Ελλάδα θα προχωρήσει, και από τις υπόλοιπες Βαλκανικές χώρες μάλλον και η Βουλγαρία. Αλλά για τη Ρουμανία και την Γιουγκοσλαβία... νοιώθω απελπισμένος όταν σκέφτομαι το μέλλον τους...

 Μήπως τα Βαλκάνια πληρώνουν την ιστορία τους, σήμερα;

Κατά κάποιο τρόπο, ναι. Είναι μεγάλο πρόβλημα να έχεις μεγάλη ιστορία. Διότι, έχεις πολύ περισσότερες μνήμες από ότι μπορείς να σηκώσεις. Είναι μια τραγωδία στην περιοχή αυτές οι μνήμες, διότι έχεις να νοιαστείς για πάρα πολλά. Δεν κυλούν εύκολα τα πράγματα, λόγω της αρχαίας, με βαθιές ρίζες, μνήμης.

 Πρόσφατα άνοιξε ένας παγκόσμιος διάλογος -και στη χώρα σας- για το κατά πόσον ο Γ' Παγκόσμιος Πόλεμος θα είναι θρησκευτικός.

Ανησυχώ για συγκεκριμένες θρησκείες, με ανησυχούν οι εξτρεμιστές μουσουλμάνοι, οι οποίοι αποτελούν ένα πολύ ρεαλιστικό κίνδυνο για τον πολιτισμό, αλλά η θρησκεία χρειάζεται. Οι άνθρωποι θα νοιώσουν ευτυχέστεροι, λιγότερο χαμένοι, με τη θρησκεία σήμερα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να έχουμε μία παγκοσμία θρησκεία, και οι διάφορες θρησκείες ποτέ δε συμπάθησαν ιδιαιτέρως η μία την άλλη. Η φιλανθρωπία δεν καλύπτει και το γείτονα της διπλανής πόρτας, αν αυτός πρεσβεύει άλλη θρησκεία. Δεν νομίζω, δηλαδή, ότι η θρησκεία θα είναι η σωτηρία, αλλά δεν γνωρίζω και τίποτε που να μπορεί να είναι η σωτηρία. Με τον πληθυσμό να αυξάνεται, είναι πολύ δύσκολο να βελτιωθούν τα δεδομένα της εκπαίδευσης, σε παγκόσμια κλίμακα. Απλώς, ποτέ δε θα υπάρξουν αρκετοί δάσκαλοι στον κόσμο, τουλάχιστον μορφωμένοι δάσκαλοι. Φοβάμαι πως είμαι απαισιόδοξος.

 Ορθοδοξία, η αγαπημένη Πώς βλέπετε την Ορθοδοξία μες σε αυτό τον κύκλο;

Έχω μεγάλο σεβασμό για τα χριστιανικά δόγματα, και κυρίως για την Ορθοδοξία, διότι μόνον η Ορθοδοξία αναγνωρίζει πως η θρησκεία είναι μυστήριο. Οι ρωμαιοκαθολικοί κι οι προτεστάντες θέλουν να τα εξηγήσουν όλα. Είναι άσκοπο να πιστεύεις σε μία θρησκεία, θεωρώντας ότι αυτή η θρησκεία θα σε βοηθήσει να τα καταλάβεις όλα. Ο σκοπός της θρησκείας είναι ακριβώς για να μας βοηθάει να κατανοήσουμε το γεγονός ότι δε μπορούμε να τα εξηγήσουμε όλα. Νομίζω πως η Ορθοδοξία συντηρεί αυτό το πολύτιμο αίσθημα του μυστηρίου.

 Μα, χρειαζόμαστε το μυστήριο;

Το χρειαζόμαστε, χρειαζόμαστε αυτήν τη γνώση που λέει πως στο σύμπαν υπάρχουν πολύ περισσότερα από αυτά που μπορούμε να κατανοήσουμε. Χρειαζόμαστε την διανοητική μετριοφροσύνη, κι αυτή απουσιάζει, ειδικά μεταξύ των Δυτικών Εκκλησιαστικών ανδρών. Αυτό είναι χαρακτηριστικό της σχέσης των ορθοδόξων με τους αγίους τους - ο σεβασμός της ταπεινότητας.

  Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι αρκετοί άγιοι ανακατεύτηκαν στην πολιτική ή άσκησαν πολιτική;

Όλοι όσοι θέλουν να επηρεάσουν άλλους ανθρώπους ασκούν πολιτική, και είναι πολιτικοί. Πολιτική σημαίνει να προσπαθείς να οργανώσεις την Πόλιν με ένα νέο τρόπο σκέψης. Οι άγιοι είναι πολιτικοί. Ποτέ δεν πίστεψα ότι μπορείς να διαχωρίσεις την πίστη προς τους Αγίους από τη διανόηση. Επιστρέφω σε όσα είπα για τις εκκλησίες. Από τη στιγμή που προσπαθείς να εξηγήσεις τα πάντα, καταστρέφεις ουσιαστικά αυτό που θα έπρεπε να αποτελεί την ανθρώπινη διαίσθηση, αυτή που συνδέει τη διανόηση με τους αγίους και την αίσθηση του Θεού.

 Διανόηση, πολιτική και πίστη στα Θεία, λοιπόν, μπορούν να βαδίζουν μαζί;

Αποτελεί παράδειγμα η πόλη σας, η Θεσσαλονίκη. Ήταν πολύ φημισμένη για τους διανοητές της, ειδικά στα ύστερα βυζαντινά χρόνια. Αλλά είχε και βοήθεια από τους στρατιωτικούς της που, όπως ο Άγιος Δημήτριος, που έρχονταν να τη σώσουν στη σωστή στιγμή. Η πίστη στους Αγίους σου δίνει κουράγιο να υπερασπιστείς την πόλη από τις επιθέσεις, όπως έκανε κι ο Αι-Δημήτρης.

 Πώς βλέπετε τις άλλες εκκλησίες;

Η ρωμαιοκαθολική εκκλησία ήταν πάντα και πολιτικό ίδρυμα, εκτός από θρησκευτικό, και πάντα ενδιαφερόταν για το νόμο. Πρέπει να θυμόμαστε πως, όταν η ρωμαϊκή αυτοκρατορία κατέρρευσε στη Δύση και ήρθαν τα βαρβαρικά βασίλεια, οι ρωμαίοι άρχοντες χάθηκαν αλλά οι εκκλησιαστικοί άνδρες παρέμειναν, κι ήταν κι οι μόνοι με ρωμαϊκή μόρφωση. Οπότε, αυτοί χρησιμοποιήθηκαν από τους βάρβαρους βασιλείς για να εφαρμόσουν το νόμο. Έτσι, η Δυτική Εκκλησία «ανακατεύτηκε» με το νόμο. Τον βλέπεις το νόμο στη ρωμαιοκαθολική Εκκλησία: θέλει να είναι όλα νομικά κατοχυρωμένα. Στο Βυζάντιο -και είναι ενδιαφέρον πώς μετά την τουρκική κατάκτηση τα υποστρώματα παραμένουν- η Εκκλησία ενδιαφέρεται μόνον για τον Κανόνα, το νόμο των γραφών. Δεν έχει την επιθυμία να καθορίσει τα πάντα. Στις δυτικές Εκκλησίες που αποσχίστηκαν από τη ρωμαιοκαθολική, η ανάγκη του νόμου, του απόλυτου καθορισμού, έχει κληρονομηθεί. Έχει πολύ ενδιαφέρον να μελετήσει κανείς -και μελετώ εδώ και καιρό- το διάλογο ανάμεσα στην Αγγλικανική Εκκλησία του 17ου αιώνα και την Ορθόδοξη. Οι Αγγλικανοί ήταν ιδιαίτερα ανάστατοι διότι δεν μπορούσαν να καταλάβουν τι πίστευαν οι Ορθόδοξοι σχετικά με την μεταβολή του οίνου και του άρτου σε αίμα και σώμα. Οι Ορθόδοξοι έλεγαν «είναι μυστήριο, που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε. Πιστεύουμε ότι γίνεται, αλλά το πώς δεν το γνωρίζουμε». Οι Αγγλικανοί -όπως κι οι ρωμαιοκαθολικοί- ήθελαν μια καθαρή εξήγηση. Αυτή είναι η τυπική διαφορά των Εκκλησιών και γι΄ αυτό ακριβώς αγαπώ τους Ορθοδόξους.

 Τι γνώμη έχετε για τους νεοέλληνες;

Υπάρχει ακόμη ζωντανή στο λαό αυτή η γρήγορη κατανόηση των πραγμάτων και των καταστάσεων. Υπάρχει έντονη επίσης, η άλλη ποιότητα των Βυζαντινών: η ζωηρή περιέργεια. Και οι νεοέλληνες έχουν, όπως είχαν κι οι Βυζαντινοί, αντίληψη της σημασίας τους στην ιστορία του πολιτισμού. Όλα αυτά δείχνουν μία ιστορική ενότητα, άλλωστε κανείς λαός δεν διατηρεί όλα τα χαρακτηριστικά του απείραχτα. Πολλά εξαρτώνται από τη γλώσσα, που είναι ο καλύτερος τρόπος συντήρησης της παράδοσης. Η γραμματεία του Βυζαντίου πληγώθηκε από τη σχέση της με την αρχαία γραμματεία. Ευτυχώς, οι νεοέλληνες έχουν τη δημοτική που επέτρεψε στην νεοελληνική γραμματεία να προχωρήσει, να εξελιχθεί μ' έναν τρόπο που οι βυζαντινοί δεν κατάφεραν, με εξαίρεση την κρητική λογοτεχνία και το Διγενή. Τα μεγάλα βυζαντινά αριστουργήματα ήταν μάλλον λαϊκά.

Βόλτα στον Κήπο και Ιστορίες Ποίησης**

Πρωτογνώρισα το Σεφέρη όταν ήμουν στην Ελλάδα, αμέσως μετά τον πόλεμο. Όταν ήρθε πρεσβευτής στο Λονδίνο, τον έβλεπα πολύ συχνά. Εκείνη την εποχή, περνούσα πολύ καιρό σε ένα νησί στη Δυτική Ακτή της Σκωτίας, με πολύ μαλακό κλίμα λόγω του Ρεύματος του Κόλπου. Μια αλέα με φοινικιές οδηγούσε στο σπίτι μου. Ήρθε κι έμεινε μαζί με τη γυναίκα του. Ο καιρός ήταν υπέροχος, όπως συμβαίνει συχνά εκεί, και μου είπε «Είναι πιο όμορφα κι από τα ελληνικά νησιά» -κάτι πολύ ευγενικό εκ μέρους του. Είχαμε τακτική αλληλογραφία μέχρι το θάνατό του... Όταν έφυγε από το Λονδίνο για την Αθήνα, μου χάρισε την κάβα του, μια κάβα αποτελούμενη αποκλειστικά από ούζο και ρετσίνα. Ακόμη δεν έχω πιει όλο το ούζο, έχω... Είχε πει ότι 'Οι Κέλτες είναι οι ρωμιοί του Βορρά', ναι, το διασκέδαζε να κάνει τέτοια σχόλια. Αν κι εδώ έχει αρκετό δίκαιο...

Ο Καβάφης είναι από τους μεγαλύτερους ποιητές του κόσμου, και μάλιστα πρωτότυπος... Εκείνον που δε μπορώ να διαβάσω είναι ο Καζαντζάκης, τον γνώριζα προσωπικά, αλλά δεν μπορώ να τον διαβάσω, ποτέ δε μου άρεσε για να είμαι ειλικρινής. Μ' αρέσει ο Ελύτης και πότε-πότε βρίσκω κάτι σημαντικό στο Σικελιανό. Τους νεώτερους δεν τους γνωρίζω, σταμάτησα να παρακολουθώ, κι όπως ξέρετε ανήκω σε μια πολύ παλιά γενιά.

 ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

*Οι βυζαντινοί αγιογράφοι δε μας είναι γνωστοί, διότι ο δημιουργός του ναού θεωρούνταν ο χορηγός, εκείνος που έδινε τα χρήματα και βεβαίως είχε άποψη επί του συνόλου. Σε ελάχιστες περιπτώσεις γνωρίζουμε το όνομα ενός αγιογράφου ή αρχιτέκτονα, στους έντεκα αιώνες του Βυζαντίου, αλλά σχεδόν πάντα μας είναι γνωστό το όνομα του χορηγού.

**Ο σερ Στήβεν μας ξενάγησε στον κήπο του σπιτιού του, μετά τησυνέντευξη, μιλώντας ελεύθερα, για τους αγαπημένους Ελληνες
φίλους του. Η κουβέντα ήταν σχεδόν ολόκληρη «off the record», εκτός των αποσπασμάτων που δημοσιεύονται εδώ, τα οποία εν γνώσει του ειπώθηκαν «on camera», καθώς μας έδειχνε το αρχαιότερο δέντρο του κήπου του.

{Επιμέλεια-Επιλογή αποσπασμάτων: Λαμπρινή Χ. Θωμά}

    ………………………………………………………………………………………….

 

Runciman: Ευτυχώς υπάρχει η Ορθόδοξη Εκκλησία

Η τελευταία συνέντευξη του sir Steven Runciman. Από την "Καθημερινή".

 Ευτυχώς, υπάρχει η Ορθόδοξη Εκκλησία Προδημοσίευση της τελευταίας συνέντευξης του βυζαντινολόγου σερΣτίβεν Ράνσιμαν, που μιλάει για το Βυζάντιο και τον σύγχρονο κόσμο «Χαίρομαι με τη σκέψη ότι στα επόμενα 100 χρόνια η Ορθοδοξία θα είναι η μόνη ιστορική Εκκλησία που θα υφίσταται. Η Αγγλικανική Εκκλησία είναι σε πολύ κακά χάλια. Η Ρωμαιοκαθολική χάνει συνεχώς έδαφος»... Αποψη που εκφράζει ο κορυφαίος βυζαντινολόγος σερ Στίβεν Ράνσιμαν, σε συνέντευξηπου παρεχώρησε λίγο πριν από το θάνατό του στο περιοδικό «Πεμπτουσία» και την οποία προδημοσιεύει σήμερα η «Καθημερινή». Ο Ράνσιμαν, που επισκέφθηκε την Αθωνική Πολιτεία για πρώτη φορά το 1936, ομιλεί για το Βυζάντιο, την Ορθοδοξία, το Άγιο Όρος. «Πολύ αμφιβάλλω αν θα έχουμε ποτέ ενωμένη την Ευρώπη ή όλο τον κόσμο. Πιστεύω, όμως, ότι στο πρόβλημα της ενότητας των λαών, η Ορθοδοξία προσφέρει μια άριστη επίλυση επειδή, κατ' αρχάς, δεν προβάλλει τον εθνικισμό», τονίζει μεταξύ άλλων ο 97ετής Βρετανός, ο οποίος προσφάτως αναβαπτίσθηκε επισκεφθείς τη Μονή Βατοπαιδίου.

 Πότε πρωτοήλθατε στο Αγιον Ορος;

Το 1936 έτυχε να ταξιδεύω με ένα καράβι προς την Καβάλα το οποίο πλησίασε κάποια ακτή του Αθω. Οι μοναχοί μας προσέγγισαν με βάρκες με σκοπό να μας βοηθήσουν. Θα μπορούσα να είχα κατεβεί στην παραλία, αλλά ο καραβοκύρης επέμενε ότι οφείλαμε να συνεχίσουμε την πορεία μας προς την Καβάλα και έτσι με εμπόδισε. Θύμωσα πάρα πολύ μαζί του και του αντιμίλησα με τέλεια ελληνικά. Όταν θυμώνω, ξέρετε, μιλάω αλάνθαστα τα ελληνικά... Το 1952 έκανα την πρώτη μου επίσκεψη στο Όρος η οποία ήταν πολύ σύντομη. Ακολούθησε μια δεύτερη, στην ίδια δεκαετία, όμως στενοχωριόμουνα επειδή όλα φαινόντουσαν σε μια κατάσταση παρακμής. Αργότερα, ήταν θαυμάσιο το να ξαναέλθω εδώ βλέποντας τη ζωντανή αναγέννηση· είναι πλέον για μένα μεγάλη χαρά και ικανοποίηση να είμαι εδώ, διότι το γεγονός αυτό αποκαθιστά την εμπιστοσύνη στη θεοφιλή ανθρώπινη φύση.

 Ποιο ακριβώς υπήρξε το κίνητρό σας που σας ώθησε να ασχοληθείτε σε όλη σας σχεδόν τη ζωή σχετικά με τη μελέτη του βυζαντινού πολιτισμού;

Ανάμεικτοι λόγοι με παρακίνησαν. Όταν ήμουν 7-8 χρόνων, άρχισα να μαθαίνω αρχαία ελληνικά διότι μου άρεσε η Κλασική ελληνική γλώσσα. Ταυτοχρόνως καταγοητευόμουνα από τη Μεσαιωνική Εποχή και κανείς, σχεδόν, δεν ενδιαφερόταν σχετικά με τη Μεσαιωνική Ελλάδα. Έτσι, απεφάσισα να έχω ως κύριό μου ενδιαφέρον τον Μεσαιωνικό Ελληνισμό. Η Ελλάδα και οι γειτονικές βαλκανικές χώρες, καθώς και οι Σταυροφορίες, οι οποίες υπήρξαν ολότελα καταστρεπτικές, με αποτέλεσμα τον όλεθρο του Ανατολικού Ρωμαϊκού κράτους και την υποδούλωση του Ανατολικού Χριστιανισμού.

 Είχατε γνωρίσει κάποιο πρόσωπο που σας βοήθησε να ειδικευτείτε στις βυζαντινές σπουδές;

Όταν άρχισα τις σπουδές μου, κορυφαίος βυζαντινολόγος ήταν ο καθηγητής δρ Bury, ακαδημαϊκός, που πριν ασχολήθηκε με την Κλασική Ελλάδα και κατόπιν ασχολήθηκε με το Βυζάντιο. Όμως ήταν μοναχικός άνθρωπος και δεν επιθυμούσε να έχει φοιτητές. Επίσης, δεν του άρεσε που υποχρεώθηκε να με κάνει μαθητή του. Δυσκολευόμουνα πολύ να τον συναντήσω. Τον πρωτογνώρισα στο γραφείο του στο Cambridge· ήταν ο πλέον διάσημος καθηγητής της Ιστορίας εκεί και προσπάθησε να με αποθαρρύνει πολύ. Στο τέλος μου είπε ότι θα έχανα τον καιρό μου μελετώντας την Ανατολική Ευρώπη και τους μεσαιωνικούς χρόνους, εκτός εάν ήξερα σλαβονικές γλώσσες. Εγώ έτυχε να γνωρίζω από μόνος μου ρωσικά. Τελικά, αναγκάστηκε να με δεχθεί. Παρόλο τούτο, δεν ήταν πάντοτε εύκολο να τον προσεγγίζω. Λόγω γήρατος και ασθενικότητας απουσίαζε από το γραφείο του. Γι' αυτό του έστελνα γραπτές σημειώσεις και απορίες στο σπίτι του οι οποίες όμως ουδέποτε έφθασαν στα χέρια του. Αργότερα, κάποιος μου ανέφερε ότι και η κ. Bury πίστευε πως ο κ. Bury δεν θα έπρεπε να ενοχλείται με τέτοια πράγματα, και ως εκ τούτου κατέστρεφε ό,τι του έδιδα. Συν τω χρόνω, ανακάλυψα ότι κάθε πρωί έκανε περίπατο γύρω από το Cambridge και παραφύλαγα να περάσει· μάλιστα, του άρεσε να έχει κάποιο συνοδό στη βόλτα του. Τον συνόδευα κρατώντας ένα τετράδιο και ρωτώντας τον τα σχετικά. Και πραγματικά είχε μεγάλη γνώση και εύστροφο νου. Δεν χρειαζόταν σχεδόν ποτέ να ανατρέξει στα κείμενα και τις μελέτες, διότι πάντοτε γνώριζε τι να απαντήσει. Σε περίπτωση που δεν θυμόταν ή αγνοούσε κάτι, μου έστελνε μετά από λίγο την επιστημονική του απάντηση. Δυστυχώς, όμως, υπήρξε ο πρώτος και μοναδικός μου διδάσκαλος. Ύστερα από κάποιο χρονικό διάστημα αρρώστησα εγώ και άφησα το Cambridge. Όταν ύστερα επέστρεψα, είχε πεθάνει. Από κει και πέρα έπρεπε μόνος μου να προχωρήσω στο όλο θέμα.

 Σήμερα, ο μέσος Ευρωπαίος τι γνωρίζει για το Βυζάντιο;

Ο μέσος Ευρωπαίος αρχίζει να μαθαίνει περισσότερο γι' αυτό, αφού υπάρχουν σήμερα πολλοί βυζαντινολόγοι. Στη Βρετανία, κάθε χρόνο διοργανώνουμε βυζαντινό συνέδριο με μεγάλη συμμετοχή ενδιαφερομένων. Επίσης, στα πανεπιστήμιά μας οι φοιτητές επιδεικνύουν αυξανόμενο ενδιαφέρον. Και στην ευρωπαϊκή ήπειρο, στη Γαλλία και τη Γερμανία, υπήρχαν πάντοτε σχολές περί Βυζαντίου, οι οποίες ήταν μάλλον περιορισμένες, αλλά έχω την πεποίθηση ότι και εκεί επίσης το ενδιαφέρον αυξάνεται. Στην Αμερική, δε, υπάρχει ένα Ίδρυμα Ερευνών που είναι πολύ «προικισμένο», στην Ουάσιγκτον DC, στο Dumbarton Oaks. Το ινστιτούτο αυτό ιδρύθηκε από μία εκατομμυριούχο Αμερικανίδα, η οποία ήταν «ερωτευμένη» κυριολεκτικά με το ναό της Αγίας Σοφίας στην
Κωνσταντινούπολη. Όταν την πρωτογνώρισα ήταν σύζυγος κάποιου Αμερικανού πρέσβη. Αργότερα συναντηθήκαμε στο Λονδίνο όταν αυτή γευμάτισε με τους γονείς μου. Με ρώτησε ποιο ήταν το επάγγελμά μου και της απάντησα, βυζαντινολόγος. Και τότε μου είπε ότι αυτό ήταν το πράγμα που πολύ την ενδιέφερε και σχεδίαζε να ιδρύσει αυτό το ίδρυμα στο Dumbarton Oaks. Γι' αυτά όλα αισθάνομαι ότι κατά τη διάρκεια της μακράς ζωής μου έβλεπα το Βυζάντιο να θεωρείται σαν κάτι σκοτεινό και σχεδόν άγνωστο θέμα, ενώ σήμερα έχοντας πολλούς μαθητές, έχω την πεποίθηση ότι θα γίνει όλο και πιο γνωστό.

 Πώς οι διάφοροι άνθρωποι στην Ευρώπη και την Αμερική θεωρούν τον βυζαντινό πολιτισμό;

Προς το παρόν, ο πολιτισμός αυτός δεν έχει πάρα πολύ διεισδύσει στη συνείδησή τους. Όμως, τώρα, σε διάφορα πανεπιστήμια δεν είναι πλέον κάποιο θέμα που αγνοείται ή περιφρονείται. Αντιθέτως, είναι κάτι που συνεχώς αναπτύσσεται ζωηρά, ενώ στα χρόνια μου ήταν σχεδόν άγνωστο. Η διαπίστωση αυτή με ευχαριστεί και με ενθαρρύνει για το μέλλον.

 Πώς αισθάνονται οι άνθρωποι της δυτικής αντιλήψεως σε αναφορά με το Αγιον Όρος; Πώς το βλέπουν;

Μου φαίνεται ότι είναι γι' αυτούς ένας αινιγματώδης τόπος και ασφαλώς οι γυναίκες δεν καταλαβαίνουν σχεδόν τίποτα για το Αγιον Όρος. Φυσικά, οι επισκέπτες που έρχονται εδώ επιστρέφουν ενθουσιασμένοι και έχετε πλέον θαυμαστή τον πρίγκιπα Κάρολο, που πολύ επιθυμεί και ευχαριστείται όταν παραμένει κοντά σας.

 Γι' αυτό πρόσφατα έμεινε στο Βατοπαίδι για τρεις νύχτες.

Ναι, προσποιήθηκε ότι είχε αποκλειστεί από κακοκαιρία στο Όρος. Αλλά τα πράγματα ήταν πολύ διαφορετικά. Είχε πει στους ανθρώπους του γιοτ που τον μετέφερε ότι έπρεπε να πάνε στη Θάσο να περιμένουν, διότι εδώ είχε δήθεν ξεσπάσει μεγάλη κακοκαιρία. Και πράγματι πέρασε υπέροχα.

 Τι πιστεύετε σχετικά με την παρουσία της Ορθοδοξίας στη σύγχρονη Ευρώπη;

Μερικές φορές -τι να πω- αισθάνομαι πολύ απογοητευμένος από τις άλλες Εκκλησίες της Δύσεως. Ομως χαίρομαι με τη σκέψη ότι στα επόμενα 100 χρόνια η Ορθοδοξία θα είναι η μόνη ιστορική Εκκλησία που θα υφίσταται. Η Αγγλικανική Εκκλησία είναι σε πολύ κακά χάλια. Η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία χάνει συνεχώς έδαφος. Αλλά ευτυχώς υπάρχει η Ορθόδοξη Εκκλησία. Μου κάνει μεγάλη εντύπωση ο αυξανόμενος αριθμός αυτών που ασπάζονται την Ορθοδοξία και μάλιστα στη Βρετανία. Πιστεύω ότι προσφέρει την πραγματική πνευματικότητα που οι άλλες εκκλησίες δεν μπορούν πλέον να μεταδώσουν. Όλα αυτά με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η Ορθοδοξία θα διατηρηθεί σε αντίθεση με τις άλλες.

 Τι πιστεύετε ότι η Ορθοδοξία θα μπορούσε να προσφέρει σε μια ενωμένη Ευρώπη και γενικά σε όλο τον κόσμο;

Να σας πω· πολύ αμφιβάλλω ότι θα έχουμε ποτέ ενωμένη την Ευρώπη ή όλο τον κόσμο. Πιστεύω όμως ότι στο πρόβλημα της ενότητας των λαών η Ορθοδοξία προσφέρει μια άριστη επίλυση, επειδή, κατ' αρχάς, δεν προβάλλει τον εθνικισμό καθόλου. Αλλά και διότι δίδονται από αυτήν ευρύτερες και πιο ελεύθερες απόψεις σε σύγκριση με τη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Όλα αυτά με γεμίζουν με την πεποίθηση ότι η Ορθοδοξία έχει μπροστά της ένα βέβαιο και πολύ καλό μέλλον.

 Ποια βυζαντινή φυσιογνωμία θαυμάζετε περισσότερο και γιατί;

Αυτή είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση... με ενδιαφέρουν τόσο πολλές προσωπικότητες. Θαυμάζω όμως περισσότερο μερικούς θρησκευτικούς άνδρες. Γενικά, οι μη πνευματικοί αλλά σημαντικοί άνθρωποι του Βυζαντίου δεν είναι, εν πολλοίς για μένα άξιοι θαυμασμού· μερικοί από αυτούς βεβαίως πραγματικά προσέφεραν. Νομίζω όμως ότι πολλά πνευματικά αναστήματα είναι περισσότερο θαυμαστά. Έχουν προσφέρει πάρα πολλά πράγματα και υπηρεσίες στον ευρωπαϊκό πολιτισμό.

 Στη Μονή Βατοπαιδίου, ο επιφανής άγιος και μέγας υπέρμαχος της Ορθοδοξίας Γρηγόριος ο Παλαμάς ξεκίνησε ως μοναχός, παραμένοντας εδώ για τρία χρόνια. Η Εκκλησία και ιδιαίτερα οι Αγιορείτες τον θαυμάζουν πολύ και τον τιμούν εξόχως. Τι λέει η Δύση γι' αυτόν;

Να σας πω. Υπάρχει ακόμα προκατάληψη κατά των Παλαμιτών, αυτών που δέχονται τη θεολογία του. Για μένα προσωπικά τα δόγματά του με αναπαύουν παρά που άλλοι αντιτίθενται.

 Θα υποστηρίζατε την ιδέα τού να επαναλειτουργήσει η Αγία Σοφία στην Πόλη ως τόπος ορθοδόξου λατρείας;

Πολύ θα μου άρεσε αυτό, αλλά αμφιβάλλω εάν κάτι τέτοιο θα μπορούσε να συμβεί. Πάντως, θα με χαροποιούσε πολύ.

 Ποια πιστεύετε ότι είναι η πεμπτουσία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας δια μέσου της μακραίωνης ιστορίας της;

Νομίζω ότι θα πρέπει να δώσω μια απάντηση που θα πάρει πολύ χρόνο. Εν ολίγοις, οι Βυζαντινοί διατηρούσαν πάντοτε -αν και σε ορισμένες περιστάσεις δεν το πέτυχαν εξ ολοκλήρου- ένα πνευματικό επίπεδο υψηλής στάθμης και φρονώ ότι αυτό είναι μάλλον η πεμπτουσία, το πιο σημαντικό στοιχείο τους. Και θα τόνιζα ότι είναι ένα ευρύ και ελεύθερο θρησκευτικό επίπεδο. Για παράδειγμα, οι βυζαντινές ιεραποστολές στην Ευρώπη ενεθάρρυναν την έκδοση ιερών κειμένων στη γλώσσα των νεοεισαχθέντων χριστιανών. Κάτι τέτοιο η Ρώμη ποτέ δεν θα έπραττε. Αυτό είναι ένα πράγμα, ανάμεσα σε άλλα που πολύ θαυμάζω στους Βυζαντινούς.

 Πιστεύουμε ότι το Αγιον Όρος αποτελεί τη συνέχεια αυτής γενικά της βυζαντινής παραδόσεως.

Ασφαλώς.

 ... Και αισθανόμαστε μεγάλη ευφορία σχετικά με την πρόοδο του σύγχρονου αγιορείτικου μοναχισμού.

Οπωσδήποτε η «αναγέννηση» αυτού του ιερού χώρου δικαιώνει τις ελπίδες πολλών από εμάς. Εδώ νιώθει κανείς τι πραγματικά σήμαινε η Ορθοδοξία για τους βυζαντινούς ηγεμόνες και το λαό της. Όντως, εδώ υφίσταται μια αναγέννηση.

 Μερικοί ισχυρίζονται -και θέλαμε, σερ Ράνσιμαν, τη δική σας άποψη ως ειδικού- ότι η Αρχαία Ελλάδα ήταν πολύ ένδοξη και ένας υπέροχος πολιτισμός, πράγμα αναμφισβήτητο, ενώ ο βυζαντινός πολιτισμός υπήρξε μια σκοτεινή περίοδος του Μεσαίωνος που τους απωθεί. Πέστε μας κάτι σχετικά με αυτό.

Πάντοτε διαμαρτύρομαι εναντίον της θέσεως αυτής! Στο Βυζάντιο υπήρχε υψηλό ήθος! Σχετικά δε με τη βυζαντινή τέχνη δεν υπήρξε σχεδόν ποτέ σωστή εκτίμησή της. Εγώ, προσωπικά, πιστεύω ότι ορισμένα βυζαντινά ψηφιδωτά είναι πολύ πιο υπέροχα από όλα τα αρχαία αγάλματα της κλασικής εποχής. Έχει γίνει πολύς θόρυβος περί των Ελγινείων μαρμάρων. Δεν μου προκαλούν πολύ θαυμασμό· θα προτιμούσα πιο παλαιά έργα τέχνης, όπως π.χ. οι «Κόρες». Δεν θα επιθυμούσα ποτέ μου να είχα αγάλματα ρεαλιστικού τύπου, εντελώς «ανθρώπινα». Θα με συνάρπαζε εάν είχαν μια πνευματική διάσταση, όπως οι τόσο εκφραστικές «εξπρεσιονιστικές» βυζαντινές δημιουργίες που είναι μοναδικές και σχεδόν ανεπανάληπτες. Κάτι το οποίο συνέβη κατά τη διάρκεια της ζωής μου είναι η εκτίμηση των διαφόρων βυζαντινών τεχνών και η μείωση της αποκλειστικής συγκεντρώσεως στην τέχνη του Χρυσού Αιώνος της Αθήνας.

 Σας ευχαριστούμε πολύ για την ευγενική σας διάθεση να μιλήσετε μαζί μας και ελπίζουμε ότι η Θεία Πρόνοια θα σας χαρίσει μερικά ακόμα χρόνια για να μπορέσετε να μεταδώσετε σε όσους ακολουθούν τα βήματά σας, οι οποίοι με τη σειρά τους θα αποδείξουν ότι το Βυζάντιο είναι ζωή και η καρδιά του ήταν, είναι και θα είναι, η Ορθοδοξία.

Ναι. Βεβαίως, είμαι ήδη 97 ετών και δεν γνωρίζω εάν μπορώ να προσφέρω κάτι άλλο ακόμη. Πάντως, αναζωογονήθηκα με αυτήν την επίσκεψή μου στο Άγιο Όρος.

 Πριν τελειώσουμε, μια τελευταία ερώτηση, πώς σας φάνηκε η Βατοπαιδινή χορωδία;

Μου άρεσε το ψάλσιμό τους. Τη διακρίνει η απουσία της εκοσμικευμένης μουσικής και μου δημιουργεί μια υπερβατική ποιότητα, η οποία πρέπει να υπάρχει στη βυζαντινή μουσική.

 ΠΗΓΗ …………………………………………………. www.apologitis.com

 

                                      

 

ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ  ΕΛΛΗΝΩΝ ΔΙΚΤΥΟ ……2009 Μ.Χ……………………..

 

Για να δείτε κάποιες σελίδες πρέπει να έχετε τον flash player που μπορείτε να βρείτε πατώντας στο εικονίδιο δίπλα.

Πνευματικά δικαιώματα © 2009

 Συντελεστές  και επικοινωνία μαζί μας

       SiteLock

       

 


                                                   

drupal stats

View My Stats